Проблема с детскими садами решена: изменение СанПиНа - на городском сайте Тамбова - tamboff.ru

   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   Правила форумаПравила форума   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Личные сообщенияЛичные сообщения   ВходВход 

Проблема с детскими садами решена: изменение СанПиНа

На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов tamboff.ru -> Взгляды на жизнь, политика
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
paradoks
Восточный льстец


Репутация: 311    

Зарегистрирован: 12.11.2009
Сообщения: 4204
Откуда: оттуда

Сообщение18 Фев, Пятница, 22:14, 2011   постоянная ссылка   Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пишичитай писал(а):
мы ходили до пресловутого уплотнения и после. могу сказать что ровным счетом ничего не изменилось.

"Только я могу судить о цвете,-сказал дальтоник,- потому что я беспристрастен"(c)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пишичитай
Исписал 500 страниц


Репутация: -13    

Зарегистрирован: 02.05.2009
Сообщения: 904


Сообщение18 Фев, Пятница, 22:17, 2011   постоянная ссылка   Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

paradoks писал(а):

"Только я могу судить о цвете,-сказал дальтоник,- потому что я беспристрастен"(c)

есть альтернативный взгляд? ваш ребенок ходит в групу где 40 детей на одного воспитателя?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пистимея
Восточный льстец


Репутация: 2122    

Зарегистрирован: 09.10.2008
Сообщения: 8537
Откуда: с Тамбову я

Сообщение18 Фев, Пятница, 23:34, 2011   постоянная ссылка   Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пишичитай писал(а):
если вы водите ребенка в сад то знаете что кроме воспитателя есть нянечка, горшки и прочее хозяйство ее забота. мы ходили до пресловутого уплотнения и после. могу сказать что ровным счетом ничего не изменилось.

если вы общаетесь с воспитателем, то знаете, что нянечка есть далеко не всегда, а за все хозяйство(включая участок на улице,ремонт, все текущие краны и т.д ) смотрит и отвечает все та же воспитательница. Самого уплотнения как такового еще не было, но мне кажется , что вам все равно этого не заметить

_________________
Никогда не спорьте с дураком, он опустит вас до своего уровня и победит вас на своей территории.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
paradoks
Восточный льстец


Репутация: 311    

Зарегистрирован: 12.11.2009
Сообщения: 4204
Откуда: оттуда

Сообщение19 Фев, Суббота, 00:33, 2011   постоянная ссылка   Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пишичитай писал(а):
есть альтернативный взгляд? ваш ребенок ходит в групу где 40 детей на одного воспитателя?

Я привёл только факты. Десятилетиями д/с строились и заполнялись по нормам, вряд ли взятыми с потолка. А пересмотр этих норм показывает, что все эти годы "неэфективно" использовались площади, государство необоснованно тратило средства. И в этом опять же виноват Роспотребнадзор....Получается как бы сами себя "подставили"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
божья коровка
...прилетела с неба


Репутация: 1813    

Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 8999
Откуда: южным ветром надуло

Сообщение19 Фев, Суббота, 09:45, 2011   постоянная ссылка   Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пишичитай писал(а):
если вы водите ребенка в сад то знаете что кроме воспитателя есть нянечка, горшки и прочее хозяйство ее забота. мы ходили до пресловутого уплотнения и после. могу сказать что ровным счетом ничего не изменилось. по списку в одной групе у нас было 30 детей, в той куда сейчас ходим что то около того. но реально даже в самый неболезный период зараз в одном сете столько детей не видел. не спорю мож где то и найдутяс сады где група заполнена до упора. но в большинстве наверняка число детей по списку и реально ходящих в сад сильно отличается

да, вожу ребенка в сад. И у нас в саду, слава Богу, уплонять ничего не стали. И сейчас в холода и карантин деток совсем немного. (вчера после обеда мой в группе, вообще, один остался)... и то то что, с увеличением списочного состава не стало их больше ходить - тоже закономерно. Они стали чаще болеть.
но!перед глазами уже есть примеры такого уплотнения. В группе, куда ходит сын коллеги, в игровой поставили раскладные кроватки. Поскольку это подготовительная группа, они , в отличие в малышей, ходят почти все, занятий у них сейчас много... и вечером дети приходят домой, уставшие едва ли не больше чем рабочий после смены. И я даже не удивляюсь, когда прохожу мимо этого сада и во время прогулки воспитатели стоят и тупо смотрят мимо детей....
Еще один пример. Но уже не в Тамбове. А в одном из городов - миллионников.
В группе, куда пошла дочь подруги по списку 54!!!! ребенка!!! Представьте, если пришло даже половина. Это трехлетки, которые сами еще плохо себя обслуживают.... Зато место в детском саду получили строго по плану. Проблема - то решена.)))
Поэтому давайте не будем уж рукоплескать: ну и пусть их 30 зато проблему с садами решили. У меня мама проработала в садах почти 30-ть лет. Нормы санпина тоже брались не с потолка. Физические особенности человека таковы, что уследить одновременно более чем 22-мя движущимися объектами он просто не в силах. Кому хочется, чтобы его ребенок пропал на прогулке, потому что у воспитателя "голова пошла кругом".

_________________
"Нам, хорошим людям надо держаться вместе. Иначе всякие нехорошие хали-гали перебьют нас по одиночке" (с) Смешарики. Начало
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЕвГРАФ
Исписал 500 страниц


Репутация: -3    

Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 513
Откуда: Тамбов)))!!!)))

Сообщение19 Фев, Суббота, 14:59, 2011   постоянная ссылка   Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

т.в. писал(а):

если вы общаетесь с воспитателем, то знаете, что нянечка есть далеко не всегда, а за все хозяйство(включая участок на улице,ремонт, все текущие краны и т.д ) смотрит и отвечает все та же воспитательница.

А порой нянечкм есть, она одна на несколько групп, потому что работа не из простых, хотя и кажется не особо тяжелой. А воспитатели действительно ответственны за все: они обычно и ремонт сами делают, и детские площадки обустраивают и облагораживают, и ,естественно, за детьми смотрят.

Проблема с детскими садами решается властями, открываются новые и вновь отремонтированные старые здания детских садов. в районах их объединяют с другими образовательными учреждениями. И если человек действительно хочет, чтобы ребенок ходил в детский сад, то стоит подсуетиться и найти место не проблема! Но сейчас родителям подавай только лучший в городе, типа элитный или наоборот, чтобы поближе к дому, чтобы ребенка не таскать... А еще открою секрет - в некоторых садах есть группы, в которых недобор!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
божья коровка
...прилетела с неба


Репутация: 1813    

Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 8999
Откуда: южным ветром надуло

Сообщение19 Фев, Суббота, 15:40, 2011   постоянная ссылка   Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

пип..ц какой-то Mad
юноша, ваше "розовое теоритезирование" начинает раздражать.
Это оказывается родители зажрались! Twisted Evil
[quote="ЕвГРАФ"]
ЕвГРАФ писал(а):
Но сейчас родителям подавай только лучший в городе, типа элитный или наоборот, чтобы поближе к дому, чтобы ребенка не таскать...

если вы не дружите с головой, так ведите СВОЕГО ребенка в сад через весь город (особенно в такую погоду) или к воспитателям, которые пьют чай в то время как отпрыски каких- нибудь люмпинов будут разбивать нос ВАШЕМУ ребенку, или потом не жалуйтесь , что берут только в школу для детей с ЗПР...
Я хочу чтоб моей ребенок ходил в хороший сад! И для этого даже встаю раньше, потому что ехать далеко.
А как быть у кого нет своего транспорта?
Да, знакомые отказались от предложенного места в д/с. Потому что живут они в Летке, работают на юге, а детский сад возле кож.вендиспансера. У людей нет машины, а на то, чтобы проехать весь этот маршрут на общ. транспорте надо около полутора часов....Отказались. Отлично!!! Очередь-то сократилась.
и таких примеров немало. И есть (открою Вам страшную тайну) и те, кто так и не дождался места в саду....Вы предлагаете:
ЕвГРАФ писал(а):
И если человек действительно хочет, чтобы ребенок ходил в детский сад, то стоит подсуетиться и найти место не проблема!

Как же так??? Вы??? Самый честный и законопослушный житель области предлагаете родителем идти скользким противоправным путем!!! Побойтесь Б..., точнее президента!!Ведь он искренне хочет ликвидировать коррупцию в стране!!!
И, вообще, послушайте доброго совета: если вы выбрали для себя роль человека поддерживающего власть- то хотя бы делайте это грамотно. Хотя бы иногда признавайте промахи, соглашайтесь с теми кто знает проблему с точки зрения практика- это подкупает больше чем ваши бестолковые восторги по - поводу того, что "все будет хорошо".

_________________
"Нам, хорошим людям надо держаться вместе. Иначе всякие нехорошие хали-гали перебьют нас по одиночке" (с) Смешарики. Начало
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Skepticism
Восточный льстец


Репутация: 280    

Зарегистрирован: 17.03.2010
Сообщения: 5327


Сообщение19 Фев, Суббота, 18:11, 2011   постоянная ссылка   Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЕвГРАФ писал(а):
Проблема с детскими садами решается властями, открываются новые и вновь отремонтированные старые здания детских садов. в районах их объединяют с другими образовательными учреждениями.
А зачем тогда нормы уплотнять?
ЕвГРАФ писал(а):
А еще открою секрет - в некоторых садах есть группы, в которых недобор!
Откройте секрет - в каких садах?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пистимея
Восточный льстец


Репутация: 2122    

Зарегистрирован: 09.10.2008
Сообщения: 8537
Откуда: с Тамбову я

Сообщение20 Фев, Воскресенье, 00:36, 2011   постоянная ссылка   Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЕвГРАФ писал(а):
Проблема с детскими садами решается властями, открываются новые и вновь отремонтированные старые здания детских садов

ну прямо заслушаться можно.Открыли один сад,а шума-то сколько, теперь лет десять будут тыкать этим, только проблема так и не решилась, а послевыборов и вовсе про нее забудут.
ЕвГРАФ писал(а):
в районах их объединяют с другими образовательными учреждениями.

правильно, это единственное, что можно сделать-объединить, уплотнить, ущемить и убедить , что это правильно и поднять плату за это благо.
ЕвГРАФ писал(а):
И если человек действительно хочет, чтобы ребенок ходил в детский сад, то стоит подсуетиться и найти место не проблема!

если я правильно поняла, то бороться с коррупцией просто невозможно, т.к это уже неотъемлемая часть программы партии .
ЕвГРАФ писал(а):
Но сейчас родителям подавай только лучший в городе, типа элитный или наоборот, чтобы поближе к дому, чтобы ребенка не таскать..

это сложно прокомментировать. Вы готовы возить своего ребенка ну , например, в близлежащее село, где
ЕвГРАФ писал(а):
их объединяют с другими образовательными учреждениями.

я думаю, что навряд ли
ЕвГРАФ писал(а):
А еще открою секрет - в некоторых садах есть группы, в которых недобор!

откройте, пожалуйста, можно в личку

_________________
Никогда не спорьте с дураком, он опустит вас до своего уровня и победит вас на своей территории.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЕвГРАФ
Исписал 500 страниц


Репутация: -3    

Зарегистрирован: 09.09.2010
Сообщения: 513
Откуда: Тамбов)))!!!)))

Сообщение20 Фев, Воскресенье, 13:06, 2011   постоянная ссылка   Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

божья Коровка я знаю многое о детских садах и не понаслышке, и это не
божья коровка писал(а):
"розовое теоритезирование"
, а правда жизни! Посмотрели бы вы на родителей, которые пришли ставить ребенка на очередь и заявляют, что пойдут только в этот сад, потому что он более известен или выиграл какой-либо конкурс!
Все, обращавшиеся ко мне, к вашему сожалению я не могу вам написать какие это детские сады, потому что ситуация в них постоянно меняется - допустим в одном из них в среду еще были свободные места, а в пятницу оформили нескольких детей и мест не осталось. По этому вопросу вам следует обратиться к официальным органам)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дмитрий Кривошеин
Тысяча пройдена


Репутация: 94    

Зарегистрирован: 05.08.2010
Сообщения: 1467
Откуда: Тамбов, часто Саратов

Сообщение20 Фев, Воскресенье, 13:31, 2011   постоянная ссылка   Заголовок сообщения: Всего отзывов: 1 Ответить с цитатой

ЕвГРАФ
Не стоит отходить от проблемы, тема начата с изменения СанПиНа, который был разработан и выверен с научной точки зрения, для оптимального развития детей. Гонять чаи, это все таки не выполнение норм, но невыполнение и должно только так караться. Сегодняшнее изменения не только не обосновано с научной точки зрения, но и даже не изучалось, это очередной "пшик" властей, признание своей беспомощности в ситуации с детскими садами, очередная показуха перед выборами, якобы проблема решена.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
божья коровка
...прилетела с неба


Репутация: 1813    

Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 8999
Откуда: южным ветром надуло

Сообщение20 Фев, Воскресенье, 14:29, 2011   постоянная ссылка   Заголовок сообщения: Всего отзывов: 1 Ответить с цитатой

ЕвГРАФ писал(а):
правда жизни!

по ходу у нас с вами разная правда жизни. И ваше "не по - наслышке" - это значит из официальных источников))) Пока моя правда жизни- это то, что я вижу на примере детей около трех десятков знакомых, которые или только получили место в саду (иногда в группах, где больше 25-ти детей) или все еще ждут! Или это неправда жизни???

Добавлено спустя 7 минут 1 секунду:

Дмитрий Кривошеин писал(а):
тема начата с изменения СанПиНа, который был разработан и выверен с научной точки зрения, для оптимального развития детей

да, +1)
Если кому-то хочется поскорее сказать "проблема решена"- то это отличный способ! ...а правда жизни будет в том, что "очередь сократилась, за счет того, что мы создали для детей условия, которые нельзя назвать даже нормальными".
Тогда, действительно можно продолжить уплотнять больницы: побыстрее выписывать из стационара, или поставить двухъярусные кровати в хирургии (это чтоб больные двигались и у них спайки не образовывались))) а через несколько лет, когда проблемы со школами начнутся учить детей в 3-4 смены. Пусть младшенькие идут к 5 утра, а старшенькие возвращаются в 11 вечера. Laughing

_________________
"Нам, хорошим людям надо держаться вместе. Иначе всякие нехорошие хали-гали перебьют нас по одиночке" (с) Смешарики. Начало
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пистимея
Восточный льстец


Репутация: 2122    

Зарегистрирован: 09.10.2008
Сообщения: 8537
Откуда: с Тамбову я

Сообщение20 Фев, Воскресенье, 15:27, 2011   постоянная ссылка   Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

божья коровка писал(а):
Тогда, действительно можно продолжить уплотнять больницы

и с жильем так можно проблему тоже решить Laughing и не надо одни проблемы заменять другими, более глобальными. А пока детей приравняли к поголовью скота и рассчитали квадратные метры, только вот из чего они исходили-непонятно!

_________________
Никогда не спорьте с дураком, он опустит вас до своего уровня и победит вас на своей территории.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий Кривошеин
Тысяча пройдена


Репутация: 94    

Зарегистрирован: 05.08.2010
Сообщения: 1467
Откуда: Тамбов, часто Саратов

Сообщение21 Фев, Понедельник, 20:53, 2011   постоянная ссылка   Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЕвГРАФ
Ау где вы? В разговоре по существу принять участие не можете? Голову в песок, как страус?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пишичитай
Исписал 500 страниц


Репутация: -13    

Зарегистрирован: 02.05.2009
Сообщения: 904


Сообщение21 Фев, Понедельник, 21:20, 2011   постоянная ссылка   Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

т.в. писал(а):

если вы общаетесь с воспитателем, то знаете, что нянечка есть далеко не всегда, а за все хозяйство(включая участок на улице,ремонт, все текущие краны и т.д ) смотрит и отвечает все та же воспитательница.

общался в двух разных садах в трех разных групах, везде есть нянечки и нигде воспитатель не отвечает за ремонт чего то на улице. на улице воспитатель отвечает за гуляющих детей. если где то по другому - это самодурство заведующих, с ними надо персонально разбираться

т.в. писал(а):
Самого уплотнения как такового еще не было, но мне кажется , что вам все равно этого не заметить

уплотнение было, это заметно по спискам и по количеству шкафчиков. они реально все распределены но реально детей столько сколько есть.

Добавлено спустя 4 минуты 6 секунд:

божья коровка писал(а):

В группе, куда пошла дочь подруги по списку 54!!!! ребенка!!! Представьте, если пришло даже половина. Это трехлетки, которые сами еще плохо себя обслуживают.... Зато место в детском саду получили строго по плану. Проблема - то решена.)))

я ж не говорю за всех. рассказываю про свою личную ситуацию. перегибы есть везде. опять же рассказывал про свою вполне советскую внешне благообразную воспитательницу, которая соблюдала советские нормы санпина с успехо материлась и жаловалась нашим родителям что мы ее ацки изводим. я то естествено этого не помню но родители много чего порасказали. так что думаю дело не в санпине а в том что в систему воспитания детей проникают воспитатели и заведущие, которых там быть не должно. Насчет проблема решена: мой ребенок в очереди отстоял больше года и если бы не изменения то он в сад бы попал в лучшем случае перед школой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
божья коровка
...прилетела с неба


Репутация: 1813    

Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 8999
Откуда: южным ветром надуло

Сообщение22 Фев, Вторник, 12:27, 2011   постоянная ссылка   Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пишичитай писал(а):
так что думаю дело не в санпине а в том что в систему воспитания детей проникают воспитатели и заведущие, которых там быть не должно.

напрямую не в Санпине. Но если начать рассуждать, то получиться- зарплата в садах не аховская, а если детей будут набирать все больше и больше (а нормы это позволяют) то работать будет все сложнее... Конечно, будут оставаться либо фанатично преданные делу, либо те кого просто ни куда больше не возьмут... И совершенно логично, что "переборе" детей будет чувствоваться "недобор" воспитателей. Естественно, среди тех кто останется будут и "матерщинницы" и прочие не самые благополучные ... Так, что нормы здесь тоже внесут лепту в общее развитие системы дошкольного образования.

_________________
"Нам, хорошим людям надо держаться вместе. Иначе всякие нехорошие хали-гали перебьют нас по одиночке" (с) Смешарики. Начало
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Весельчак У
Исписал 500 страниц


Репутация: -30    

Зарегистрирован: 24.11.2010
Сообщения: 738


Сообщение22 Фев, Вторник, 12:38, 2011   постоянная ссылка   Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

божья коровка писал(а):
Так, что нормы здесь тоже внесут лепту в общее развитие системы дошкольного образования.

Да это понятно, но все это сделано от безысходности и на время. Просто проблема резко (в течение пары лет, и по нарастающей) обострилась сразу по всей стране, и в каждом городе быстро построить много новых детсадов или переоборудовать много старых нереально. Вот и строят в малых городах по одному-два детсада и переоборудуют тоже по нескольку в течение года. На большее в бюджете нет денег, потому что детсады - далеко не единственная городская проблема, и заткуть одномоментно ВСЕ ДЫРЫ не получается. Wink

_________________
Как трудно не врать!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
paradoks
Восточный льстец


Репутация: 311    

Зарегистрирован: 12.11.2009
Сообщения: 4204
Откуда: оттуда

Сообщение22 Фев, Вторник, 12:45, 2011   постоянная ссылка   Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Весельчак У писал(а):
На большее в бюджете нет денег

Какой-то извращённый бюджет.....
Олимпиада, супермост на необитаемый остров, Сколково(?)..... - это ЖИЗНЕННАЯ необходимость?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Skepticism
Восточный льстец


Репутация: 280    

Зарегистрирован: 17.03.2010
Сообщения: 5327


Сообщение22 Фев, Вторник, 13:10, 2011   постоянная ссылка   Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Весельчак У писал(а):
но все это сделано от безысходности и на время.
Лучше бы от безысходности что-то хорошее сделали бы.
Проблема не вчера возникла. Сначала долго тянули и не делали ничего, потом изменили нормы.
Потому что денег нет, ага.
На Олимпиаду, ЧМ и прочие авантюры есть, а на детсады - мимо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
божья коровка
...прилетела с неба


Репутация: 1813    

Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 8999
Откуда: южным ветром надуло

Сообщение22 Фев, Вторник, 13:15, 2011   постоянная ссылка   Заголовок сообщения: Всего отзывов: 1 Ответить с цитатой

Весельчак У писал(а):
Просто проблема резко обострилась сразу по всей стране

а главное неожиданно! Smile ... как зима Laughing
То есть несколько лет назад, когда в репродуктивную фазу вошло многочисленное поколение начала 80-х, сложно было догадаться, что эта проблема возникнет. (даже не надо быть демографом или ясновидящим, что это предсказать). Даже когда 5 лет пошла первая волна роста... можно было "прочухать"- скоро этим детям нужно будет детский сад...
Нет, у нас все резко!!! (и откуда, блин, они повылазили????)
И обнаружилось только этим летом. Когда президент об этом сказал... .
Весельчак У писал(а):
На большее в бюджете нет денег, потому что детсады - далеко не единственная городская проблема,

я вам открою страшную тайну!!! но, для решения этой проблемы, уже наработано опыта "выше крыши"...Можно не только заранее озаботиться поиском нужных помещений. (которые, кстати, лет через 7 будут уже невостребованны). А, например, как пермская дума, рассмотреть закон о домашних детских садах. Причем, не словах,как это случилось у нас в области. (инициатива озвучена, а дальше?....) А законодательно, вносят объективные изменения в закон. Или еще дальше как в малых республиках, где оплачивается аренда помещений для таких садов. А те в свою очередь вдвое снижают плату для родителей... .
Вариантов- то немало. и не все они требуют миллиардных вложений. Достаточно побольше дальновидности, а грамотного подхода.

_________________
"Нам, хорошим людям надо держаться вместе. Иначе всякие нехорошие хали-гали перебьют нас по одиночке" (с) Смешарики. Начало
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Партнеры tamboff.ru



Добавить свой логотип!
 
Все новости тамбовских компаний

Новости tmb.news
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов tamboff.ru -> Взгляды на жизнь, политика Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Страница 2 из 3

 
Перейти: