Какая тупость восприятия!!!Да что может быть лучше традиционного -укрепи бедствующую и худую руку мою? Ведь обращение к Богу и понятие крепости подразумевает в самом себе возставление на путь правый,раз укрепление,то и есть укрепление,ведь грех -расточительство,слабость,ущерб...Если ты у Бога просишь крепости,то это очевидно,что какой именно крепости,да и иной то не бывает! Ну-да видимо не всем это понятно,а тем паче тем кому медведь на ухо наступил...
Как говорит митр. Иларион Алфеев, в рамках Церковного Предания все приносит пользу . И привычное (ошибочное) нам восприятие может служить возрастанию. Однако это не значит, что стремление узнать и использовать в своей духовной жизни первоначальный смысл есть зло или тупость восприятия.
АллекС писал(а):
Wife
Вы лучше скажите,как лично Вам его статья?С чем согласны,а с чем и нет,по мне так вполне аргументированно.
Первое: неверно утверждение, что ошибочное - это нарушающее христианскую догматику. Если не ересь - значит и не ошибочное, значит, исправлению не подлежит. Очень поверхностное суждение, а пафоса на него нанесено без меры.
Второе - труднопонимаемость текстов отрицается. Делается утверждение, что непонимание - это следствие личной неразвитости. Это не только слишком жесткое утверждение по отношению ко многим людям, у которых нет возможности и способностей изучать богослужебные тексты помимо церковных служб. Это еще и не профессионально: любой язык, пока им пользуются, развивается и меняется. Церковнославянскому в этом почему-то отказывают, а виноватыми в непонимании оказываются люди.
Про то, что брать за источник - соглашусь, нужно внимательно подойти к греческим текстам.
Фраза про насилие над мнением и чувством церковного народа удивляет: кто против изменений в языке - тот народ церковный, а кто видит их необходимость - за церковный народ не считается и их мнение можно насиловать?
Про перевод на русский язык речь в грядущих преобразованиях не идет, поэтому все, что касается Сербии - не понятно для чего упомянуто. Только создает ложное впечатление, что кто-то в Церкви замышляет перевести богослужение на современный русский.
Про непонятность происходящего в храме - соглашусь. Но по пению и чтению есть пункты в предлагаемом к обсуждению документе.
Про изучение самого церковнославянского языка - мысль верная, это нужно. Но изменение текстов не должно ставиться в зависимость от количества знаний о языке. Изменения текстов будут не для того, чтобы улучшить стилистику текстов. Есть два направления: точность (соответствие смысла источнику) и понятность (доступность смысла носителю современного языка). Вот это должно быть достигнуто, а не соответствие неким выработанным за 20 лет абстрактным знаниям о языке.
Несправедливо увязаны идеи изменить язык и массовая культура, низкий уровень образования, невосприимчивость к поэтичности. Тех, кто инициирует изменения, уж никак нельзя обвинить в подобном.
Наезд на церковную интеллигенцию - это вообще выше моего понимания. Видно, образованнейшие святители первых веков были, по мнению автора, главными вредителями Церкви.
АллекС писал(а):
Проблема поднятая в названии темы есть,но соборно её решать не хотят
Соборно - это как? То, что сейчас предложено - это не соборно?
Делается утверждение, что непонимание - это следствие личной неразвитости.
Так это очевидно!!!
Wife писал(а):
ко многим людям, у которых нет возможности и способностей изучать богослужебные тексты помимо церковных служб
Вот,где собака-то порылась!Нет возможности и способностей,а это разве не говорит о той самой неразвитости?Но главное это говорит о духовной лености и безразличии к предметам веры.Попутно замечу,что можно разработать чин службы для олигофренов и дебилов,упрощённую "литургию" для тех кому всё по фиг и ещё ряд тому подобных проектов,думаю митрополит Алфеев сможет и их с удовольствием вести...
Wife писал(а):
Фраза про насилие над мнением и чувством церковного народа удивляет: кто против изменений в языке - тот народ церковный, а кто видит их необходимость - за церковный народ не считается и их мнение можно насиловать?
Напоминает картину с правами магометан,сначала они вползают,а потом требуют,то крест убрать,то храм снести...Тут уместно вспомнить пословицу,о том чтобы со своим уставом в чужой монастырь не лезть.А ведь так и происходит,появляется кто-то и говорит - нЭт нЭ пАнЫмаУ,и становится той самой частью "кто видит их необходимость "...Эдак можно далеко зайти,впрочем я выше этого немного коснулся.
Wife писал(а):
что кто-то в Церкви замышляет перевести богослужение на современный русский.
Вы хотите сказать,что ничего об этом не слышали?)))
Wife писал(а):
и понятность (доступность смысла носителю современного языка).
Хороший пример он со стихами А.С. Пушкина приводил,нет?)Носителю современного языка,может быть к примеру доступен трёхэтажный мат,а боле ничего.Что готовим новый вариант -проект,"Мат и его значение в жизни церкви,как средство донести вечные евангельские истины до современного человека"?
Wife писал(а):
Несправедливо увязаны идеи изменить язык и массовая культура, низкий уровень образования, невосприимчивость к поэтичности. Тех, кто инициирует изменения, уж никак нельзя обвинить в подобном.
А на мой взгляд,абсолютно логичная привязка.
Wife писал(а):
То, что сейчас предложено - это не соборно?
Всё решается в кулуарах...Добавлю всё-же - мировой закулисы! _________________
А вот скажи мне: ты-то сам всё понимаешь, что поётся и читается? До последнего слова?
Для меня вопрос изменения языка не стоит вообще на повестке дня.Если даже я и чего-то могу не понять,не настолько это существенно,чтобы замахиваться на устоявшийся порядок Богослужения,без того уже много чего поменяли.Более того,не могу припомнить,пример когдаб пришлось обращаться по этому поводу к словарю или прочей справочной литературе.Я могу иной раз не понимать,возгласов священника или дьякона,но лишь в силу их отвратительной декламации или болтовни захожан под ухом.
Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:
Александр Бочаров писал(а):
Я вот почему-то доверяю тому, что говорит церковное начальство.
А это у тебя, привычка такая видимо... _________________
Постой ка,а ты же по-всему должен не чтить каноны,вон дьяк Кураев говорит,что по ним и Кирилла с Патриархов надо гнать,мол чего их все без разбору исполнять,когда не соответствуют нашей жизни?))))) _________________
ты, мирянин, считаешь себя выше священнослужителей и иерархов
А может стоит тебе сказать в контексте выше написанного - врачу исцелися сам?
Однако отвечу,я отнюдь не считаю себя выше кого-бы то ни было,в том числе и указанных тобой категорий лиц,ну разве что и из их числа попадаются,те кому меньше метра восьмидесяти,тут уж как Бог сотворил)))
Добавлено спустя 7 минут 26 секунд:
Таким образом возвращаясь к теме,следует отметить,что мне неясна цель которая декларирована инициаторами изменений и новшеств в сфере богослужебного языка.И для того,чтобы обсуждать эту тему,думается надлежит ответить на несколько главных вопросов.А именно на один,зачем?
Какова цель с которой группа лиц намерена внести сюда изменения?
Вернее,как писал выше,что они декларируют,чем мотивируют своё желание, какую версию они предлагают нам?Это понятно всем из участвующих в дискуссии, я о целях и задачах? _________________
Wife писал(а):
Делается утверждение, что непонимание - это следствие личной неразвитости.
Так это очевидно!!!
Не очевидно. Развитость не предполагает всезнание и всепонимание.
АллекС писал(а):
Нет возможности и способностей,а это разве не говорит о той самой неразвитости?Но главное это говорит о духовной лености и безразличии к предметам веры.
Не говорит. Сидеть над богослужебными текстами накануне службы и ломать себе голову, чтобы завтра на службе понимать чтение и пение - мало имеет отношения к духовному трезвению и неравнодушному отношению к предметам веры. Богослужебные тексты писались для человека, а не человек создавался для того, чтобы разбираться с богослужебными текстами.
АллекС писал(а):
Попутно замечу,что можно разработать чин службы для олигофренов и дебилов,упрощённую "литургию" для тех кому всё по фиг и ещё ряд тому подобных проектов,думаю митрополит Алфеев сможет и их с удовольствием вести...
Талантливый человек талантлив во всем . Уверена, что он справится и с этой задачей и сумеет доступным языком показать людям с ограниченными интеллектуальными возможностями всю красоту православного богослужения и глубину православной догматики.
АллекС писал(а):
Напоминает картину с правами магометан
Не напоминает. Церковный устав и церковная практика такая же наша, как и ваша, мы никуда не вползаем. Это вы хотите сделать вид, что нас нет или мы не имеем права принимать какие-то решения. Гораздо больше прав решать, на каком языке молиться современному русскому человеку, по-вашему, имеют Ивановы-тринадцатые из Западной Европы, которые России и русских, наверное, никогда и в глаза не видели.
АллекС писал(а):
Вы хотите сказать,что ничего об этом не слышали?)))
О том, что богослужебные тексты будут переведены на русский - нет.
АллекС писал(а):
Носителю современного языка,может быть к примеру доступен трёхэтажный мат,а боле ничего.Что готовим новый вариант -проект,"Мат и его значение в жизни церкви,как средство донести вечные евангельские истины до современного человека"?
Таково ваше представление о носителях современного русского языка? Мне вас жалко.
АллекС писал(а):
Всё решается в кулуарах...
Документ уже вынесен из кулуаров.
АллекС писал(а):
Вернее,как писал выше,что они декларируют,чем мотивируют своё желание, какую версию они предлагают нам?Это понятно всем из участвующих в дискуссии, я о целях и задачах?
Что они предлагают, вы можете в документе почитать.
Для меня же очевидно, что разум дан человеку не случайно. В вопросах веры особенно опасно его игнорировать. Богослужебные тексты должны пониматься. Если к ним относятся как к некоторому постоянному набору звуков, которые умилительно слушать, если в этих звуках ценится исключительно их древность и неизменяемость - это отклонение от истинного предназначения текстов.
Не очевидно. Развитость не предполагает всезнание и всепонимание.
Мы не о развитости,а напротив о неразвитости,разве не так?
Wife писал(а):
Богослужебные тексты писались для человека,
Добавьте ещё,что человек придумал Бога,будет гармонично.
Видимо,по-Вашему не так они писались или людьми неумными,временщиками глупыми,которые написали их эдак межжду пивом на недельку,ну максимум на две,а там решили,хоть потоп...
Wife писал(а):
Талантливый человек талантлив во всем
Ну мне о его талантах неведомо,но вот бреется он с завидной регулярностью)
Wife писал(а):
Это вы хотите сделать вид, что нас нет или мы не имеем права принимать какие-то решения.
Кто я,говорит;тварь дрожащая или право имею? Я не делаю видл,что вас нет,но то что без этих самых "вас" православное Богослужение великолепно и не нуждается в ваших правках,это очевидно.Не устраивает то что есть?Придумайте себе что-нибудь своё,но не пытайтесь рушить храмы построенные до вас и не вами.
Wife писал(а):
Таково ваше представление о носителях современного русского языка? Мне вас жалко.
Не то слово,я и сам себя жалею порой,куда попал,среди кого живу...
Wife писал(а):
Что они предлагают, вы можете в документе почитать
Таким образом,ответа у Вас нет?Если зажигаются звёзды,значит это кому-то нужно... _________________
АллекС
Не статьи, а полное лукавство. Вот это каково:
Цитата:
Суть проекта такова: предлагается исправлять богослужебные церковно-славянские книги. При этом «исправители» хотят взять за основу перевод начала XX века архиепископа Сергия (Страгородского) (впоследствии Патриарха Московского и всея Руси).
В то время как в проекте ясно написано:
Цитата:
Проект переиздания исправленной версии Триоди предполагает репринт Постной и Цветной Триоди в двух томах, предваряемый небольшим предисловием, в котором будут кратко описаны особенности этой редакции. Предполагается также издать отдельный сборник, который включит в себя:
а. Подробную историю деятельности Комиссии по исправлению богослужебных книг.
б. Характеристику принципов деятельности Комиссии.
в. Публикацию основных документов Комиссии и указов Синода, регламентирующих ее деятельность.
г. Отзывы (как позитивные, так и негативные) об этом издании, принадлежащие современникам и потомкам (святитель Афанасий [Сахаров], митр. Антоний [Храповицкий], епископ Николай [Муравьев-Уральский] и другие).
Про сохранение церковно-славянского языка без изменений особенно вот это вам должно понравиться:
Цитата:
Но все-таки я думаю, что священники более старого, скажем так, призыва, тем более те, которые рукополагались еще при советской власти и в начале 90-х годов, будут против.
Ну-ну.
Добавлено спустя 19 минут 13 секунд:
Цитата:
нам предлагают некий компромисс: с одной стороны консерваторы, ортодоксы, то есть все мы – православный народ и священники, любящие и свято чтущие наши древние церковные традиции, должны быть довольны. Нам обещают оставить церковно-славянский язык, только немного якобы подправить, улучшить, уточнить. И в то же время современные обновленцы, сторонники полной русификации богослужений, могут праздновать частичную победу: дело «сдвинулось с мертвой точки», сделан первый шаг в проведении активно насаждаемых ими реформ.
Интересно, к какой категории вы относите меня? На ортодокса и православный народ я, судя по этой публикации, явно не тяну. Остается только обновленчество и полная русификация, приверженность к которой я коварно скрываю?
Остается только обновленчество и полная русификация, приверженность к которой я коварно скрываю?
Вы Wife, скорее искренне заблуждающаяся относительно мотивов и планов компашки обновленцев.
А кстати,Вы как, за службу на русском языке или нет? _________________
А кстати,Вы как, за службу на русском языке или нет?
Против, конечно. Даже русский перевод Библии считаю приемлемым только для домашнего или кружкового изучения, но не для службы. И уверена, что в России на русском служить не будут.
А я вообще его считаю не приемлемым,ну разве что для любопытствующих.
Можете отнести меня к любопытствующим. Но я обращаюсь к русскому переводу, когда хочу докопаться поточнее. Даже Новый Завет Кузнецовой, который читать странно - там совершенно литературный, а не религиозный, язык - и то на пользу идет.
АллекС писал(а):
А помниться,что уже были прецеденты,если не ошибаюсь,то об этом и приснопамятный о.Григорий писал.
Мы в Зарубежной Церкви очень обеспокоены введением русификации Церковно-Славянского языка!
Вспоминаю, как после всенощной под Казанскую Икону Божией Матери, недавно, я прочитал из календаря Московского Патриархии с тропарями и кондаками величание Казанской Иконе всем членам церковного совета. Величание полностью было на русском языке и ничего общего не имело с обычным величанием. Все члены церковного совета не могли поверить, что такое величание могло быть напечатано в официальном календаре Московской Патриархии и поднялись со стороны всех на нашем собрании бурные протесты против таких введений.
Митрофорный Протоиерей Владимир Мальченко.
Благочинный Восточной Канады.
Город Торонто, Канада.
И ещё сюда-же:
А это, про одного известного... гражданина,нужное подчеркнул.
Цитата:
В комментарии пресс-службы Джанкойской епархии говорилось:
«13 июня он пытался силой и ругательствами заставить сослужить певцов и чтецов на русифицированной утрени и Литургии... ...»
Поиск 
Пользователи 
Правила форума
Регистрация
Профиль 
Личные сообщения 
Вход
. И привычное (ошибочное) нам восприятие может служить возрастанию. Однако это не значит, что стремление узнать и использовать в своей духовной жизни первоначальный смысл есть зло или тупость восприятия.
