| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
| Автор |
Сообщение |
Turbo_Mopar
Восточный льстец
Репутация: 68
Зарегистрирован: 01.08.2007
Сообщения: 3388
|
 20 Ноя, Вторник, 11:49, 2007 постоянная ссылка Заголовок сообщения: |
 |
|
| Fishmann_Vic писал(а): | | Turbo_Mopar В Москве он, если в Лондон не уехал еще. |
:D Молодца! А я - то по недоразумению подумал, что он наш.  |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Fishmann_Vic
Дважды еврей Советского Союза
Репутация: 137
Зарегистрирован: 02.05.2006
Сообщения: 2619
Откуда: Тамбов
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
fyut
Тысяча пройдена
Репутация: -17
Зарегистрирован: 10.11.2006
Сообщения: 1277
|
| 20 Ноя, Вторник, 15:16, 2007 постоянная ссылка Заголовок сообщения: |
|
|
| Turbo_Mopar писал(а): | | Расход средний - по городу 10-11 л с климат-контролем |
А без климата сколько будет?  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Turbo_Mopar
Восточный льстец
Репутация: 68
Зарегистрирован: 01.08.2007
Сообщения: 3388
|
| 20 Ноя, Вторник, 15:38, 2007 постоянная ссылка Заголовок сообщения: |
|
|
| fyut писал(а): | | Turbo_Mopar писал(а): | | Расход средний - по городу 10-11 л с климат-контролем |
А без климата сколько будет? |
А без климата, за день езды по городу, я опускал потребление до 9.4л/100 км по компьютеру. Делал это из чисто спортивного интереса. На трассе цифра опускается до 8.6л/100км. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
fyut
Тысяча пройдена
Репутация: -17
Зарегистрирован: 10.11.2006
Сообщения: 1277
|
| 20 Ноя, Вторник, 15:57, 2007 постоянная ссылка Заголовок сообщения: |
|
|
| У приятеля правда на "Приоре" показывает компьютер расход в городе 7.8 литра. В реальности около 10 плюс минус. это конечно же может быть и качество Российского автомобиля но всё же. А не по компьютеру расход тоже 10-11 ? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Колобок
капиталистъ
Репутация: 6159
Зарегистрирован: 16.01.2006
Сообщения: 73112
Откуда: Монте_Каталово
|
| 20 Ноя, Вторник, 16:01, 2007 постоянная ссылка Заголовок сообщения: |
|
|
fyut, не-е.... По компьютеру и у меня 16.... А в реале - 17-18...
_________________
Я слышал столько клеветы в ваш адрес, что у меня нет сомнений: вы - прекрасный человек! (C) О. Уайльд |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Turbo_Mopar
Восточный льстец
Репутация: 68
Зарегистрирован: 01.08.2007
Сообщения: 3388
|
| 20 Ноя, Вторник, 16:13, 2007 постоянная ссылка Заголовок сообщения: |
|
|
| fyut писал(а): | | У приятеля правда на "Приоре" показывает компьютер расход в городе 7.8 литра. В реальности около 10 плюс минус. это конечно же может быть и качество Российского автомобиля но всё же. А не по компьютеру расход тоже 10-11 ? |
А не по компьюетру не знаю. Для этого нужны условия близкие к идеальным - пустой бак, который надо до горлышка залить, а потом ездить-ездить, пока не кончится (что, кстати вредно для топливного насоса). Мне оно не надо, я ему доверяю .
Но при поездке на дальние дистанции, в 9л/100 укладываюсь всегда. Бака хватает от Тамбова (полный) до Москвы (450км ориентировочно), по Москве км 60-80, и от Москвы до ЛУКойла (130км). Всего получается около 650 км + в запасе топлива на 100 км пути. Объем бака 70л. Считайте. Средняя скорость, включая езду по столице, 100 км/ч, на трассе крейсерская 140-160, в зависимости от дорожных условий. За цифры отвечаю, так как езжу в Москву постоянно, и режим отлаженный. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ED
Восточный льстец
Репутация: 337
Зарегистрирован: 10.04.2006
Сообщения: 9712
Откуда: из самого вражьего логова
|
| 20 Ноя, Вторник, 16:29, 2007 постоянная ссылка Заголовок сообщения: |
|
|
| Turbo_Mopar писал(а): | (Все равно вопрос - нафига такой машине как РАВ4 двигатель 3.5?)
|
Для того, что бы у таких как Вы после тест драйва менялось представление о паркетнике.
| Turbo_Mopar писал(а): |
Исходя из тех же отчетов, но сделанных другими людьми, - качество японцев уже давно миф. Как говориться, не важно как проголосуют, важно как посчитают. Поэтому согласен с Lexxx68, надежность вещь относительная, при прочих равных... |
Я не очень понял "те же отчёты но сделанные другими людьми". Где эти отчёты почитать и где с этими людьми пообщаться. Те отчёты, которые я читал мне тем и нравятся, что я могу не только почитать но и поговорить с теми кто их написал. И информация совпадает. Но в данном случае не это главное - вот уже на протяжении 15 лет я имею как правило 3 и как минимум 2 машины одновременно. Сначала это были все американцы. В итоге это стали все японцы. В промежутке были и немцы и шведы.
Знаете почему? Потому что я очень нервный если в машине что-то стучит, скрипит, из-под неё подтекает и мне нравится по выходным отдыхать, а не проводить время у дилера или в мастерской. Вот с японскими машинами у меня и с нервами лучше, и выходные проходят интересней. И мне по фигу что там у кого в каких отчётах написано. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ED
Восточный льстец
Репутация: 337
Зарегистрирован: 10.04.2006
Сообщения: 9712
Откуда: из самого вражьего логова
|
| 20 Ноя, Вторник, 16:41, 2007 постоянная ссылка Заголовок сообщения: |
|
|
| Turbo_Mopar писал(а): |
Да причем здесь я. Я всего лишь потребитель . Читаю и тут и там. Взгляните на реальную ситуацию без всяких рейтингов - и у японцев бывают проколы. Достаточно посмотреть любые СМИ, и прочитать "форд отзывает 500.000 а/м, тойота отзывает, хонда отзывает". Вот и все. |
У меня на эту тему был буквально в прошедшее воскресенье разговор с владельцем Каравана и Себринга. Он на обоих машинах поменял на < 70 тыс миль трансмиссии. По 2 штуки на каждой потерял. На что я ему сказал, что бы успокоить - Хонда отзывала десятки тысяч машин из-за трансмиссиий. Он посмотрел как на дурака - Ты что, говорит не понимаешь в чём разница между отзывом и починкой за свои деньги? Я-то понимаю, но он не просто понимает, а супер-понимает. Вот Вы похоже этого не понимаете совсем. Уж не обижайтесь.
Отзыв это не всегда плохо. Это говорит о том, что во-первых компания дорожит репутацией, во-вторых это говорит о том что потеряв миллионы, компания точно не захочет через это проходить снова.
Вот, к примеру американцы чем отличаются от японцев - своим талантом наступать на одни и те же грабли. Поэтому лист отзывов у них длиннее. Немцы вообще не любят отзывать свои машины - это бы якобы протит их репутацию. Поэтому такой отстой как БМВ Х3 вообще никто не хочет покупать. Потому что есть уже упомянутый 6-цилиндровый Раф4, который превсходит ПО ВСЕМ параметрам Х3. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Turbo_Mopar
Восточный льстец
Репутация: 68
Зарегистрирован: 01.08.2007
Сообщения: 3388
|
| 20 Ноя, Вторник, 16:42, 2007 постоянная ссылка Заголовок сообщения: |
|
|
| ED писал(а): | | Для того, что бы у таких как Вы после тест драйва менялось представление о паркетнике. |
Я себе прекрасно представляю, что такое паркетник. 3 года эксплуатировал Honda CR-V "и в хвост и в гриву". Её 2-х литров мне хватало за глаза. Паркетник - это автомобиль компромисс. Зачем на него ставить 3.5л "котёл" я не совсем понимаю. Но тут уж дело вкуса. Спорить не буду.
| ED писал(а): | Я не очень понял "те же отчёты но сделанные другими людьми". Где эти отчёты почитать и где с этими людьми пообщаться. Те отчёты, которые я читал мне тем и нравятся, что я могу не только почитать но и поговорить с теми кто их написал. И информация совпадает. Но в данном случае не это главное - вот уже на протяжении 15 лет я имею как правило 3 и как минимум 2 машины одновременно. Сначала это были все американцы. В итоге это стали все японцы. В промежутке были и немцы и шведы.
Знаете почему? Потому что я очень нервный если в машине что-то стучит, скрипит, из-под неё подтекает и мне нравится по выходным отдыхать, а не проводить время у дилера или в мастерской. Вот с японскими машинами у меня и с нервами лучше, и выходные проходят интересней. И мне по фигу что там у кого в каких отчётах написано. |
Вы выработали свой принцип в выборе а/м по жизни и он вас полностью устраивает - это самое главное. Я ведь ни разу не сказал что эти рейтинги ложь и обман, просто опираться на них, как на ключевой аргумент в выборе а/м, на мой взгляд (как я писал выше), не корректно. Вот и всё.
ЗЫ И я, кстати, тоже очень "нервный" как вы выразились. Мне очень долго пришлось привыкать к работе 2.0 FSI, потому как его форсунки очень отчетливо "рычат", прям как у того же дизеля! По началу это вызывало большую тревогу... а не подсунули ли мне другую машину?  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ED
Восточный льстец
Репутация: 337
Зарегистрирован: 10.04.2006
Сообщения: 9712
Откуда: из самого вражьего логова
|
| 20 Ноя, Вторник, 16:47, 2007 постоянная ссылка Заголовок сообщения: |
|
|
| Turbo_Mopar писал(а): |
А не по компьюетру не знаю. Для этого нужны условия близкие к идеальным - пустой бак, который надо до горлышка залить, а потом ездить-ездить, пока не кончится (что, кстати вредно для топливного насоса). Мне оно не надо, я ему доверяю .
|
А зачем доводить до того пока насос чихать начнёт. Вы можете то же сделать самое проехав половину бака.
Залить до отстрела пистолета, проехать сколько Вам нужно, а потом заправиться на той же заправке до такого же отстрела. Далее воспользоваться знаниями математики за 3-й класс и посчитать. Неужели никто раньше не подсказал?
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Turbo_Mopar
Восточный льстец
Репутация: 68
Зарегистрирован: 01.08.2007
Сообщения: 3388
|
| 20 Ноя, Вторник, 16:52, 2007 постоянная ссылка Заголовок сообщения: |
|
|
| ED писал(а): | У меня на эту тему был буквально в прошедшее воскресенье разговор с владельцем Каравана и Себринга. Он на обоих машинах поменял на < 70 тыс миль трансмиссии. По 2 штуки на каждой потерял. На что я ему сказал, что бы успокоить - Хонда отзывала десятки тысяч машин из-за трансмиссиий. Он посмотрел как на дурака - Ты что, говорит не понимаешь в чём разница между отзывом и починкой за свои деньги? Я-то понимаю, но он не просто понимает, а супер-понимает. Вот Вы похоже этого не понимаете совсем. Уж не обижайтесь.
Отзыв это не всегда плохо. Это говорит о том, что во-первых компания дорожит репутацией, во-вторых это говорит о том что потеряв миллионы, компания точно не захочет через это проходить снова.
Вот, к примеру американцы чем отличаются от японцев - своим талантом наступать на одни и те же грабли. Поэтому лист отзывов у них длиннее. Немцы вообще не любят отзывать свои машины - это бы якобы протит их репутацию. Поэтому такой отстой как БМВ Х3 вообще никто не хочет покупать. Потому что есть уже упомянутый 6-цилиндровый Раф4, который превсходит ПО ВСЕМ параметрам Х3. |
Это уже относится к разделу "маркетинг". Как отзывать и как осуществлять гарантийный, или не очень, ремонт. Тут вы верно заметили - каждая компания выбрала свою стратегию. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Turbo_Mopar
Восточный льстец
Репутация: 68
Зарегистрирован: 01.08.2007
Сообщения: 3388
|
| 20 Ноя, Вторник, 16:56, 2007 постоянная ссылка Заголовок сообщения: |
|
|
| ED писал(а): | А зачем доводить до того пока насос чихать начнёт. Вы можете то же сделать самое проехав половину бака.
Залить до отстрела пистолета, проехать сколько Вам нужно, а потом заправиться на той же заправке до такого же отстрела. Далее воспользоваться знаниями математики за 3-й класс и посчитать. Неужели никто раньше не подсказал?
|
Можно и так. Суть дела в том, что до отстрела я не заливаю. Только когда еду в дальняк. В городе возить с собой полный бак, ни вижу смысла. А цели выяснить "реальный" расход не было. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
LeXxX68
Ядовитый Медведь
Репутация: 2061
Зарегистрирован: 16.11.2005
Сообщения: 24305
Откуда: из лесу
|
| 20 Ноя, Вторник, 17:57, 2007 постоянная ссылка Заголовок сообщения: |
|
|
Мало бензина - плохо.. Много опять - плохо.. 
С климат контролем 10 литров, без климат контроля 9.4.. Вот это очень сильный плюс за немца! Всего пол литра на работу кондиционера. А японцы у кого знакомых спрашивал - минимум 2 жрут. 150 лошадок - и расход как у зубилы.. Я наверное стану поклонником немецкого автопрома (если вдруг поверю в такой расход )!
Качнул цены на пассат и аккорд. 915 тыщ - максимальная цена аккорда. В теже деньги укладывается 2.0 FSI 4motion в цвете металлик.
190 кобыл у Хонды, против 150 у Пассата.
Далее. У пассата за эти деньги нету:
кожанного салона
складных электро зеркал
звуковой системы на 8 динамиков и чейнджером на 6 дисков.
омывателя фар
сигнализации
коробка автомат...
Кароче там список такой огромный, что я замучился выбирать.. По сути за платя 915 тыщ за хонду - в неё больше ничего купить нельзя.. Там есть всё что можно.. максимальная комплектация.. А за 915 в пассат до полной комплектации еще придется вложить примерно пол лимона... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
LeXxX68
Ядовитый Медведь
Репутация: 2061
Зарегистрирован: 16.11.2005
Сообщения: 24305
Откуда: из лесу
|
| 20 Ноя, Вторник, 17:59, 2007 постоянная ссылка Заголовок сообщения: |
|
|
| P.S. Звукоизоляция кстате в японках хуже чем у немок. Слышал от многих.. А вот жесткость подвески - это на любителя.. Жесче подвестка - быстрей поворот... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ED
Восточный льстец
Репутация: 337
Зарегистрирован: 10.04.2006
Сообщения: 9712
Откуда: из самого вражьего логова
|
| 20 Ноя, Вторник, 18:35, 2007 постоянная ссылка Заголовок сообщения: |
|
|
| Turbo_Mopar писал(а): |
Я себе прекрасно представляю, что такое паркетник. 3 года эксплуатировал Honda CR-V "и в хвост и в гриву". Её 2-х литров мне хватало за глаза. Паркетник - это автомобиль компромисс. Зачем на него ставить 3.5л "котёл" я не совсем понимаю. Но тут уж дело вкуса. Спорить не буду. |
Я не знаю что значит в данном случае дело вкуса и что значит хватало за глаза?
Я не спорю что у кого-то может такой вкус что ему хватает за глаза, если машина с горки не назад катится, а таки едет вперёд.
Но вообще-то все обыкновенные водители понимают преимущество 6-ки перед 4-кой.
Эластичность трансмиссии, быстрый подхват при обгоне или выходе на трассу, тишина в салоне, долговечность двигателя и трансмиссии.
Если бы Вы протестировали на поведение при обгоне 4-ку (особенно с автоматом) с хорошей 6-кой, то у вас бы таких вопросов вообще не возникало.
Пример из моей жизни - моя супруга. Она проездила полтора года на Аутлендере 2.4 и шифтроником. Постоянно жаловалась на нехватку мощности, причём она совершенно не лихач. просто говорила что не чувствует себя безопасно на хайвее или при обгоне.
В итоге купила себе 250-сильныю Хонду Одиссей (6 - 3.5).
Теперь она совершенно спокойна. Причём на 0-100 у них разница всего 2 сек, но ощущение при наборе скорости и обгоне совершенно разное. Про тишину в салоне и ощущение более дорогой машины - сами понимаете.
самое интересное, что расход у них практически одинаков. Т.е. если и покупают 6-ку по сравнению с 4-кой то это практически только из экономии.
Почему Вы считаете паркетник автомобилем компромиссом я не очень понимаю. У него есть чёткий набор потребительских качеств, а если Вы про ездовые качества, то паркетники уже давно вышли из разряда табуреток. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ED
Восточный льстец
Репутация: 337
Зарегистрирован: 10.04.2006
Сообщения: 9712
Откуда: из самого вражьего логова
|
| 20 Ноя, Вторник, 18:44, 2007 постоянная ссылка Заголовок сообщения: |
|
|
| Turbo_Mopar писал(а): |
Это уже относится к разделу "маркетинг". Как отзывать и как осуществлять гарантийный, или не очень, ремонт. Тут вы верно заметили - каждая компания выбрала свою стратегию. |
И как видно из нынешнего положения вещей по состоянию компаний японцы выбрали более правильную политику -
Пусть они не так держат дорогу как немцы (хотя если сравнивать Инфинити и БМВ или Мазда3 и Гольф, то уже не всё так однозначно), пусть у них не так хорошо отделан салон (но если сравнивать Сивик и Гольф или Акуру и Ауди, то тоже не так всё однозначно). Зато их основной козырь это качество и надёжностть. Именно за это их покупают лучше, чем всё остальное. Как говорится 100000000 леммингов не могут ошибаться. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ED
Восточный льстец
Репутация: 337
Зарегистрирован: 10.04.2006
Сообщения: 9712
Откуда: из самого вражьего логова
|
| 20 Ноя, Вторник, 18:50, 2007 постоянная ссылка Заголовок сообщения: |
|
|
| LeXxX68 писал(а): |
Кароче там список такой огромный, что я замучился выбирать.. По сути за платя 915 тыщ за хонду - в неё больше ничего купить нельзя.. Там есть всё что можно.. максимальная комплектация.. А за 915 в пассат до полной комплектации еще придется вложить примерно пол лимона... |
Вот за что мне нравится Хонда это за политику опций. Выбираеш трим (ЛХ, ЕХ и т.д.) и больше голова ни о чём не болит.
Чётко знаешь сколько стоит и что имеешь. Причём уже несколько лет у них политика (на ам. рынке во всяком случае) - одинаковая безопсаность для всех. Т.е. подушки по кругу, АБС, курсовая устойчивость если есть на самой дорогой комплектации, то значит есть и на самой дешёвой.
С той же Тойотой при выборе опций чёрт голову сломает.
У фольксвагена к примеру ещё интересней. Они официально дают одну цену, а приходишь к ним и машин такой комлектации в природе нет. Так называемые идут типовые комплектации, которые делают машину дороже на 20 процентов. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Turbo_Mopar
Восточный льстец
Репутация: 68
Зарегистрирован: 01.08.2007
Сообщения: 3388
|
| 21 Ноя, Среда, 09:19, 2007 постоянная ссылка Заголовок сообщения: |
|
|
| ED писал(а): | Я не знаю что значит в данном случае дело вкуса и что значит хватало за глаза?
Я не спорю что у кого-то может такой вкус что ему хватает за глаза, если машина с горки не назад катится, а таки едет вперёд. |
У Хонды замечательный двухлитровый двигатель, мощностью 140 лс. Этого было более чем достаточно, чтобы держать крейсерскую скорость на трассе и при этом иметь запас мощности под педалью при обгоне. Я не спорю, может у кого такой вкус, что ему надо чтоб кобыл табун и кормить ему их не лень, только успевай на заправку заезжать. А у нас бензин дорожает, к сожалению.
| ED писал(а): | Но вообще-то все обыкновенные водители понимают преимущество 6-ки перед 4-кой.
Эластичность трансмиссии, быстрый подхват при обгоне или выходе на трассу, тишина в салоне, долговечность двигателя и трансмиссии.
Если бы Вы протестировали на поведение при обгоне 4-ку (особенно с автоматом) с хорошей 6-кой, то у вас бы таких вопросов вообще не возникало.
Пример из моей жизни - моя супруга. Она проездила полтора года на Аутлендере 2.4 и шифтроником. Постоянно жаловалась на нехватку мощности, причём она совершенно не лихач. просто говорила что не чувствует себя безопасно на хайвее или при обгоне.
В итоге купила себе 250-сильныю Хонду Одиссей (6 - 3.5).
Теперь она совершенно спокойна. Причём на 0-100 у них разница всего 2 сек, но ощущение при наборе скорости и обгоне совершенно разное. Про тишину в салоне и ощущение более дорогой машины - сами понимаете.
самое интересное, что расход у них практически одинаков. Т.е. если и покупают 6-ку по сравнению с 4-кой то это практически только из экономии. |
Тут я с вами несогласен. Дело не в том, сколько горшков у двигателя, а как хорошо и связанно работает пара "двигатель-коробка". У той же Хонды эта связка просто великолепна. Нужен разгон? Топнул, сработал кикдаун - и вот ты уже впереди. Яркий пример - тот же Пассат. У меня МКПП и я не могу не нарадоваться четкости переключения передач и сближенному ряду. Это позволяет лихачить с полной уверенностью в машине. Или наоборот, ехать плавно, без рывков. Проехав на автомате я исплевался - задумчивый и неадекватный., в сравнении с Ходовским полный аут, хотя и гораздо новее. Хотя спорить с тем, что 6-ки тише и вибраций от них меньше, факт. Надежность и долговечность? Опять же, я бы поспорил - чем сложнее деталь, тем меньше надежность.
| ED писал(а): | | Почему Вы считаете паркетник автомобилем компромиссом я не очень понимаю. У него есть чёткий набор потребительских качеств, а если Вы про ездовые качества, то паркетники уже давно вышли из разряда табуреток. |
Абсолютно верно - набор качеств. И полный привод, и универсал. А ярковыраженной специализации нет. Вот поэтому и "компромисс".
ED, ваша позиция имеет нормальные, четкие обоснования.Я бы сам по таким жил и имел бы 3 машины в семье. Но они годятся для америки, не для нас. У нас пока мировые "нормы" не работают, к сожалению.
И не забывайте, мы всего лишь дискутируем, а то мне уже кажется, что вы меня во врагов своих записали.  [/u]
Последний раз редактировалось: Turbo_Mopar (21 Ноя, Среда, 09:26, 2007), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Turbo_Mopar
Восточный льстец
Репутация: 68
Зарегистрирован: 01.08.2007
Сообщения: 3388
|
| 21 Ноя, Среда, 09:24, 2007 постоянная ссылка Заголовок сообщения: |
|
|
| ED писал(а): | | LeXxX68 писал(а): |
Кароче там список такой огромный, что я замучился выбирать.. По сути за платя 915 тыщ за хонду - в неё больше ничего купить нельзя.. Там есть всё что можно.. максимальная комплектация.. А за 915 в пассат до полной комплектации еще придется вложить примерно пол лимона... |
Вот за что мне нравится Хонда это за политику опций. Выбираеш трим (ЛХ, ЕХ и т.д.) и больше голова ни о чём не болит.
Чётко знаешь сколько стоит и что имеешь. Причём уже несколько лет у них политика (на ам. рынке во всяком случае) - одинаковая безопсаность для всех. Т.е. подушки по кругу, АБС, курсовая устойчивость если есть на самой дорогой комплектации, то значит есть и на самой дешёвой.
С той же Тойотой при выборе опций чёрт голову сломает.
У фольксвагена к примеру ещё интересней. Они официально дают одну цену, а приходишь к ним и машин такой комлектации в природе нет. Так называемые идут типовые комплектации, которые делают машину дороже на 20 процентов. |
Ну, вот опять ED, вы примеряете свои реалии к нашим. Ошибочная позиция. У вас Аккорд стоит 21 тыс. (взял с сайте). А у нас минимум на 8 дороже. Чувствуйте разницу? А если вдруг доходит до гарантийного ремонта, то не важно какой у вас а/м - для россиян добится обмена з/ч по гарантий не всегда можно по первому требованию.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Партнеры tamboff.ru
Добавить свой логотип! |
|
|
|
|
|
|
|
|
Поиск 
Пользователи 
Правила форума
Регистрация
Профиль 
Личные сообщения 
Вход
